HORATIO

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16/03/2013

Conversation avec Steve Roth

Conversation avec Steve Roth

Mail le 25 janvier 2013 : premier contact

Bonjour,

j'ai lu certains échanges sur http://greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=006ZHt

Je voudrais m'assurer que votre e-mail est toujours valide pour vous poser des questions à propos d'Hamlet. Je l'étudie moi-même sur http://horatio.hautetfort.com

I have some questions!

A bientôt

Sylvain Couprie (France)

Réponse de Steve Roth le 28 janvier :

Oui c'est valide. Excusez moi, mon Français est tres mal. Il suffis pour les restaurants seulement... J'aime des questions et discussions!
Steve

Questions à S. Roth par mail le 29 janvier 2013 :

Bonjour,

Alors que je viens de finir de résumer le dernier acte d'Hamlet et que je découvre les révélations de la scène du cimetière, je me pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Peut-être pourriez-vous m'aider?
While I have just stopped summarizing the final act of Hamlet and while I discover the revelations of the scene of the cemetery, I ask a question in which I have no answer. Maybe you could help me?

1 - Ma question porte sur les sépultures à l'époque où Shakespeare écrit son Hamlet. Comment se fait-il qu'en creusant la tombe d'Ophélie, les fossoyeurs tombent sur des ossements? Est-ce qu'ils creusent à cet endroit pour enterrer Ophélie dans la fosse commune, ou est-ce normal qu'ils tombent sur le crâne de Yorick - parce que dans les cimetières à cette époque, on se contentait de faire un trou et d'y mettre une croix, par exemple?
My question concerns graves when Shakespeare writes his Hamlet. How come that by digging Ophélie's grave, gravediggers fall on bones? Do they dig in this place to bury Ophélie in the common grave, or is it normal that they fall on the skull of Yorick - because in cemeteries in this time(period), we contented with making a hole and with putting it a cross, for example?

J'ai le sentiment qu'il se passe des choses essentielles dans cette scène 1 de l'acte 5:

On y apprend que le roi Hamlet remporta la victoire sur Fortinbras, le jour de la naissance d'Hamlet, il y a 30 ans. Par un effet rétroactif on comprend, avec les propos de Horatio après sa rencontre avec le spectre (acte1, scène 1), que c'est lors d'un duel, que le vaillant roi Hamlet tua Fortinbras et acquit ses territoires comme stipulé dans "un contrat scellé garanti par la loi et les règles de la chevalerie".
We can learn there that king Hamlet gained a victory on Fortinbras, the day of Hamlet's birth, 30 years ago. By a retroactive effect we understand, with the comments of Horatio after his meeting with the spectre (acte1, scene 1), that it is during the duel, that brave king Hamlet killed Fortinbras and acquired his territories as stipulated in " a sealed contract guaranteed by the law and the rules of the chivalry ".

2 - On est en droit de se demander ce qui a bien pu motiver cette provocation en duel par Fortinbras de Norvège, "qu'aiguillonnait l'orgueil le plus jaloux". Le texte ne dit pas qu'ils se sont battus pour une femme, Gertrude. Par contre Hamlet est peut-être bien la preuve vivante de cet adultère qui a pu avoir lieu pendant que le roi Hamlet était en campagne contre le roi Norvège (parce qu'il faut dire que le spectre apparaît dans l'armure qu'il portait à ce moment là).
We are entitled to wonder what was able well to motivate this challenge to a duel by Fortinbras of Norway, " whom spurred the most jealous pride ". The text does not say that they fought for a woman, Gertrude. On the other hand Hamlet is maybe good the living proof of this adultery which was able to take place while king Hamlet was in campaign(countryside) against king Norvège (because it is necessary to say that the spectre appears in the armor which it carried(wore) at this moment there).

3 - Je me demande bien comment on jouait cette pièce à l'époque de Shakespeare. S'il y avait une volonté théâtrale de faire comprendre les origines illégitimes du héro ou s'il y avait seulement une volonté de cultiver le tabou, le soupçon, pour mieux s'adresser à l'inconscient du spectateur et faire jouer ce que j'appelle "le meurtre de la mère". Toutes les adaptations modernes jouent sur cette ambiguïté. Chaque fois que Hamlet tue, dans l'intervalle, tombe une femme.
I wonder well how we played this play at the time of Shakespeare. If there was a theatrical will to make understand the illegitimate origins of the héro or if there was only a will to cultivate the taboo, the suspicion, to address better the unconscious of the spectator and make play what I call " the murder of the mother ". All the modern adaptations play on this ambiguity. Every time Hamlet kills, meanwhile, falls a woman.

4 - Tout ça pour dire que la critique attache plus d'importance aux révélations du spectre, qu'à celle des fossoyeurs.
All this to say that the criticism attaches more importance for the revelations of the spectre, that in that of the gravediggers.

Amicalement
Sylvain


Réponse de Steve Roth le 6 février 2013 :

Hi Sylvain:

Sorry to be slow getting back to you.

1 - It was common practice to dig up old bones, put them in the "charnel house," and re-use graves.

C'était la pratique commune de déterrer de vieux os, de les mettre dans "l'ossuaire," et de réutiliser des tombes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charnel_house

2 - It has been speculated that there was adultery before King Hamlet's death, and even that Hamlet might be Claudius's son. But I can't find anything more than speculation there. No other hints in the text, that I can find.

Il a été spéculé qu'il y avait l'adultère avant la mort du roi Hamlet et même que l'Hamlet pourrait être le fils de Claudius. Mais je ne trouve rien plus que de la spéculation là. Aucune autre allusion dans le texte, que je peux trouver.

3 – Well yes, but when he kills Polonius he just kills Polonius. You can say that killing is ultimate cause of Ophelia's death (by my reckoning, six weeks later), but there's no way to suggest that it's the proximate cause.

Bien oui, mais quand il tue Polonius il tue juste Polonius. Vous pouvez dire que le meurtre est la cause suprême de la mort d'Ophelia (d’après moi, six semaines plus tard), mais il n'y a aucune façon de suggérer que ce soit la cause proche.

4 – I don't think I understand this. Most people assume that Horatio is a more reliable narrator than the gravedigger. That may or may not be true. But I don't think it's what you're saying, anyway.

Je ne pense pas que je comprends ceci. La plupart des personnes supposent que Horatio est un narrateur plus fiable que le fossoyeur. Cela peut ne pas être la vérité. Mais je ne pense pas qu'il est ce que vous dites, de toute façon.

Merci
Steve

Mail du 7 février 2013 : Saxo Grammaticus

Chers amoureux du Hamlet de Shakespeare,

Je viens de poster sur mon blog un résumé des chroniques des Gesta Danorum de Saxo Grammaticus.
Je crois qu'il y a là de quoi alimenter la thèse d'une naissance illégitime du Hamlet de Shakespeare. De mon point de vue, cela explique le ressort de l'action, plus efficacement que l'oedipe freudienne et de manière moins farfelue. Mes commentaires sont pas piquer des hannetons. Ce ne sont que des mots, des mots, des mots...

C'est sur http://horatio.hautetfort.com

Les critiques sont les bienvenues.
Moi, ça m'aide à peaufiner mon analyse.

Bonne visite
Sylvain Couprie


Réponse de Steve Roth le soir même (07.02.13)

I assume you've seen this?
http://extra.shu.ac.uk/emls/06-3/sohmnote.htm
Much of my work is in direct response to Sohmer's.

Traduction:
Je suppose que vous avez vu ceci?
Beaucoup de mon travail est dans la réponse directe à Sohmer.

Mail du 12 février 2013 (0h39) : Premières lectures de Steve Sohmer

Bonsoir

1 - Je suis en train de déchiffrer ce que dit Steve Sohmer sur son site - déchiffrer parce que le traducteur de google donne un charabia pas possible. Mais c'est très intéressant de découvrir ce travail phénoménal:

D'une part, retrouver une possible source de la pièce dans un texte de 1537: De Laudibus Legum Angliae, de Sir John Fortescue
D'autre part, arriver à calculer la date de naissance d'Hamlet, 2 mois avant le mariage du vieil Hamlet et de Gertrude, d'après les possibles vers insérés par Hamlet lui-même (en tout cas, clé astucieuse donnée par Shakespeare) par la voix du roi et de la reine de comédie dans la souricière,

C'est remarquable. C'est un travail d'Astronome, d'orfèvre... C'est pas tout le monde qui peut faire ce genre de démonstration.

1 - I am deciphering what tells Steve Sohmer on his site - to decipher because the translator of Google gives a gibberish not possible. But it is very interesting to discover this phenomenal work:
On one hand, find a possible source(spring) of the room(part,play) in a text of 1537: of Laudibus Legum Angliae, Sir John Fortescue
On the other hand, manage to calculate the date of birth of Hamlet 2 months before the marriage of the old Hamlet and Gertrude, according to the possible verses(worms) inserted by very Hamlet (in any case, cunning key given by Shakespeare) by the voice(vote) of king and queen of comedy in the mousetrap,
It is remarkable. It is a work of Astronomer, silversmith... It is not everybody who can make this kind(genre) of demonstration.
*****

2 - Maintenant ce qui devient intéressant c'est de pouvoir comparer les chemins différents qui nous amènent à la conclusion d'une possible naissance illégitime d'Hamlet:
Steve Sohmer par le calcule de sa naissance hors mariage,
Moi-même par le soupçon d'une naissance illégitime parce que le spectre d'Hamlet apparaît en armure (celle qu'il avait lorsqu'il combattit le Roi Norvège 30 ans auparavant)

Avec des causes et des conséquences différentes:
Pour Steve Sohmer: la naissance hors mariage d'Hamlet aurait pour conséquence son éviction du trône Danois. Mais Hamlet reste le fils d'Hamlet et Gertrude.
Pour moi: Hamlet pourrait être le fils du roi Fortinbras de Norvège et Gertrude. Parce que le thème est chez Saxo Grammaticus et parce que Horatio et les fossoyeurs parlent (les rumeurs).

2 - Maintaining what becomes interesting it is to be able to compare the different paths(ways) which bring us to the conclusion of Hamlet's possible illegitimate birth:
Steve Sohmer by calculates him(it) of his birth out of wedlock,
Myself by the suspicion of an illegitimate birth because Hamlet's spectre appears in armor (the one that he(it) had when he(it) fought(disputed) 30-year-old King Norvège previously)

With causes and different consequences:
For Steve Sohmer: the birth out of wedlock of Hamlet would have consequence its eviction of the Danish throne. But Hamlet remains the son of Hamlet and Gertrude.
For me: Hamlet could be the son of king Fortinbras of Norway and Gertrude. Because the theme is at Sax Grammaticus and because Horatio and the gravediggers speak ( the rumors).
****

3 - D'après Steve Sohmer un enfant légitime devient prétendant au trône devant l'enfant Bâtard. Mais Hamlet ne semble pas animé par une volonté de conquête de pouvoir. C'est autre chose que couve sa mélancolie, quelque chose de plus profond. C'est justement mon cheminent intuitif, tout maladroit qu'il est, qui me pousse à écrire sur cette pièce:

D'une part, la question du suicide est au coeur de mon raisonnement: pour moi la mort d'Ophélie est accidentelle; et Hamlet, en acceptant ce duel, va à une mort certaine.
D'autre part, l'amour entre Hamlet et Ophélie n'est pas aussi platonique, la souricière est un échec et il y a dans le final une volonté de Shakespeare de faire mourir Gertrude.

Mon sentiment est que le non-dit des origines que je propose pour expliquer la pièce de Shakespeare est bien plus grave que celui proposé par Steve Sohmer, parce qu'il remet en cause la paternité du roi Hamlet. Il suggère qu'Hamlet a baigné dans la duperie toute sa vie - les non-dupes errent disait Lacan. Je crois que cette hypothèse va bien plus loin, pour expliquer le matricide dans cette pièce, que les solutions proposées par les psychanalystes qui se sont penchés sur la question en s'arrêtant au schéma oedipien.

C'est productif, certes. Mais ce qui me gène, c'est que les psychanalystes sont censés faire de la clinique avec leurs patients. Trop de patients souffrent d'être suivis par des fantômes alors qu'en fait ils sont suivis par des psys...

3 - According to Steve Sohmer a justifiable child becomes claiming to the throne in front of the child Illegitimate child. But Hamlet does not seem livened up(led) by a will of conquest of power. It is other thing than smolders his(her,its) melancholy, something deeper. It is exactly my walk intuitive, however clumsy that he(it) is, which(who) urges me to write on this room(part,play):
On one hand, the question of the suicide is at the heart of my reasoning: for me Ophélie's death is accidental; and Hamlet, by accepting this duel, heads for certain death.
On the other hand, the love between Hamlet and Ophélie is not also platonic, the mousetrap is a failure and there is in the final shakespeare's will to make Gertrude die.
My feeling is that the unspoken of the origins which I propose to explain the Shakespeare's play is graver than that proposed by Steve Sohmer, because it questions the paternity of king Hamlet. He(it) suggests that Hamlet bathed in the cheating all his life - the non-dupes roam said Lacan. I believe that this hypothesis is more well far, to explain the matricide in this room(part,play), that the solutions proposed by the psychoanalysts who bent over the question by stopping in the oedipian plan.
It is productive, certainly. But what me gene, it is that the psychoanalysts are supposed to make of the private hospital with their patients. Too many patients suffer to be followed by ghosts while in fact they are followed by shrinks...
****

A bientôt
Sylvain

Réponse le 12 février (1h) : réponse de Steve Roth à Steve Sohmer

You obviously need to read this also -- Sohmer gets quite a bit wrong:
Vous devez évidemment lire ceci aussi - Sohmer est un peu mal :
http://extra.shu.ac.uk/emls/07-3/2RothHam.htm

Mail du 12 février 2013 : Hamlet le bâtard

Cher Monsieur,

1 - J'ai donc lu votre article en réponse à Steve Sohmer. Évidemment c'est important et je ne peux que louer votre travail minutieux à tous les deux et son apport pour la compréhension de la pièce. Il est dommage que cela ne soit pas repris dans les fascicules pour les étudiants. Car je pense que c'est formateur de ne pas s'arrêter aux apparences.

Je suis confronté à un soucis: est-ce que cela remet en cause les possibilités d'une naissance illégitime d'Hamlet?

Si, comme vous le suggérez, on avance la date de l'assassinat du roi Hamlet, du 2 octobre au 2 septembre et que cela a pour conséquence de reculer d'autant le mariage du roi et de la reine Gertrude, cela ne change rien parce que d'après Steve Sohmer Hamlet est né 53 jours avant leur mariage. (Steve Sohmer déduit du discours du roi et de la reine de comédie que 10661 jours se sont écoulés entre le mariage et le jour de l'assassinat.)

A moins qu'il y ait un problème de calendrier... Là, ça devient trop complexe pour moi. Je peux en tout cas renvoyer vers vos articles dans mon blog: http://horatio.hautetfort.com

1 - I thus read your article in answer to Steve Sohmer. Obviously it is important and I can only rent(praise) your meticulous work to both and its contribution for the understanding of the play. It's a pity that it is not resumed in parts for the students. Because I think that it is formative not to stop in appearances.
I am confronted in one concerns(marigolds): does it question the possibilities of Hamlet's illegitimate birth?
If, as you suggest, we move forward the date of the murder of king Hamlet, from October 2nd till September 2nd and what it has for consequence to move back of so much the marriage of king and queen Gertrude, it changes nothing because according to Steve Sohmer Hamlet was born 53 days before their marriage. (Steve Sohmer deducts from the speech of king and from the queen of comedy that 10661 days passed by between the marriage and the day of the murder.)
Unless there is a problem of calendar(timetable)... There, that becomes too complex for me. I can send back(dismiss) in any case towards your articles in my blog:

2 - J'en reste à des raisonnements très simples du genre:
- Laërte revient secrètement de France
- Qui l'a prévenu?
- Peut-être Reynaldo ou Polonius qui lui demandent de rentrer parce que ça tourne pas rond au Danemark!

Vous semblez suggérer qu'Hamlet est resté 1 mois avec les pirates - ce qui laisse le temps à Laërte de rentrer de France...
En tout cas, pour la suite du Hamlet, j'estime que Rosencrantz et Guildenstern sont des témoins précieux et qu'ils pourrissent dans les geôles anglaises en attendant qu'on vienne les y déloger. Dans la perspective d'une suite, je me suis même demandé si Hamlet allait embarquer; parce que R&G ont failli à leur mission, alors pourquoi iraient-ils jusqu'en Angleterre? Mais, il est vrai qu'il y a les deux ambassadeurs (menteurs) de la fin...

2 - I stay in very simple reasonings of the kind(genre) there:
- Laërte comes back secretly from France
- Who warned(prevented) him?
- Maybe Reynaldo or Polonius who ask him to return because that turns(shoots) not circle in Denmark!
You seem to suggest that Hamlet remained 1 month with the pirates - what leaves the time(weather) with Laërte to return of France...
In any case, for the continuation(suite) of the Hamlet, I consider that Rosencrantz and Guildenstern is precious witnesses(batons) and that they rot in the English gaols until we come to dislodge them there. In the prospect(perspective) of a continuation(suite), I even wondered if Hamlet was going to embark; because R*G failed in their mission, then why they would go to England? But, it is true that there are both ambassadors (liars) of the end...

3 - D'où le rôle principal que doit jouer Horatio dans cette suite. Horatio est le témoin principal mais il est aussi celui qui est pieds et poings liés dès le début par son serment (il jure trois fois). Il voit que la souricière est un échec mais il ne peut s'opposer à Hamlet tout juste un bé-mol (une demi-part dans une troupe de théâtre). On lui demande de veiller sur Ophélie, elle se noie, etc.

3 - Where from the leading part that Horatio in this continuation(suite) has to play. Horatio is the main witness(baton) but he is also the one who is bound hand and foot from the beginning by his oath (he swears three times). He sees that the mousetrap is a failure but he cannot oppose to Hamlet just a flat(drawback) (a half-part in a theater company). We ask him to stay up Ophélie, she drowns itself, etc.

4 - J'ai une difficulté sur le sens à donner à l'offense faite à Hamlet lorsqu'il dit qu'il va se retirer en prière après sa rencontre avec le spectre. Pourquoi les soldats considèrent-ils que c'est des propos insensés? Avez-vous une réponse? Une piste?

4 - I have a difficulty on the sense(direction) to be given to the insult made for Hamlet when he says that he is going to withdraw in prayer after his meeting with the spectre. Why do the soldiers consider that it is insane comments? Have you an answer? A track(runway)?

5 - Je suis étonné par la lettre à Ophélie que lisent Polonius, Claudius et Gertrude. Elle ressemble à une lettre de rupture - "Adieu, dit-il." J'ai l'impression qu'en déclarant son amour à une jeune fille qui est "hors de sa sphère", Hamlet offense volontairement et ouvertement l'arbre généalogique du Danemark, la royauté. Ce qui va provoquer des réactions en chaîne jusqu'à la déstabilisation du couple royal et les révélations de naissance hors mariage - et dans l'acte meurtrier final le rétablissement de l'ordre politique et généalogique: Fortinbras étant son demi-frère légitime.

5 - I am amazed by the letter to Ophélie whom read Polonius, Claudius and Gertrude. She(it) looks like a letter ending a relationship - " goodbye, he says. " I have the impression(printing) that by declaring his love to a girl who is " outside his sphere ", Hamlet offends voluntarily and openly the family tree of Denmark, the monarchy(kingship). What is going to cause(provoke) chain reactions until the destabilization of the royal couple and the born revelations out of wedlock - and in the final murderous act the restoring of the political and genealogical order: Fortinbras being his justifiable half brother.

Je continue ma lecture des articles de Steve Sohmer sur le lien que vous m'avez donné.
Et vous remercie pour votre écoute et votre aide attentive.

Sylvain Couprie

Réponse de Steve Roth le 13 février 2013

1 - I think there's only speculation that Hamlet might be illegitimate. No solid evidence.
What if Hamlet is *Claudius's* child??
On my article: chapter 2 of my book is a version of that article, written for normal people. (But missing all the great stuff in the footnotes!)

http://www.amazon.fr/Hamlet-Undiscovered-Country-Steve-Ro...

Je pense que c’est seulement de la spéculation que Hamlet puisse être illégitime. Aucune preuve solide.
Si Hamlet était l'enfant de *Claudius* ?
Sur mon article : le chapitre 2 de mon livre est une version de cet article, écrit pour les gens normaux. (Mais il manque toute la super substance dans les notes de bas de page!)

2 – See Appendix C. Thirty Dozen Moons: How Many Years Had Gertrude the Queen? Just counting back 30 years and one month gives you a much more likely allusion.

Voir l'Annexe C. Trente douzaines de Lunes : Combien d'Années avait Gertrude la Reine ? Comptant juste en arrière 30 ans et un mois vous donnent une allusion beaucoup plus probable.

4 – I think the guards can't hear the ghost in the cellarage. Just like Gertrude can't see the ghost. So they are looking at Hamlet like he is crazy. Read the text that way and you will see.

Je pense que les gardes ne peuvent pas entendre le fantôme sous terre. Comme Gertrude ne peut pas voir le fantôme. Donc ils regardent Hamlet comme un fou. Lisez le texte en l’ayant à l’esprit et vous verrez.

5 - But Gertrude says twice that she hoped Hamlet would marry Ophelia.

Mais Gertrude dit deux fois qu'elle a espéré que Hamlet épouserait Ophelia.

After the murder (*especially* if Gertrude is pregnant), Hamlet is a threat to Claudius's dynasty -- and to his faction, which very much includes Polonius. That's the real reason that Laertes and Polonius warn Ophelia to stay away from Hamlet. She could give birth to a rival heir. See Chapter 3

Après le meurtre (*spécialement* si Gertrude est enceinte), Hamlet est une menace à la dynastie de Claudius - et à sa faction, qui inclut beaucoup Polonius. C'est la raison réelle(vraie) que Laertes et Polonius conseillent à Ophelia de rester loin de l'Hamlet. Elle pourrait donner naissance à un héritier rival. Voir le Chapitre 3

Steve

Mail du 13 février 2013 : 17 ans

Cher Monsieur,

Je vous remercie de m'avoir donné les références de votre livre, malheureusement je ne lis pas l'anglais et je dois me fier au traducteur du net; ça rend ma tâche fastidieuse, mais passionnante tout de même.
C'est pourquoi je suis allé voir directement sur votre site http://princehamlet.com/index.html

1 - J'ai eu vent de cette hypothèse que Hamlet puisse être le fils de Claudius. C'est peu crédible pour la bonne raison que la théorie de Pierre Bayard, Enquête à Elseneur, en France, s'appuie sur l'oedipe freudien et non sur le texte (comme Jones, Hamlet et Oedipe, ou André Green, Hamlet et Hamlet).

D'ailleurs, la première fois que j'ai lu la pièce, j'ai pensé à Oedipe dans ce passage où il est question du dram de Eale, parce que Oedipe avant que d'être l'enfant qui a désiré coucher avec sa mère et désiré tuer son père (élucubrations si vous me le permettez), est un enfant handicapé (pied enflé dit le mythe) abandonné par ses parents - voué à la mort donc s'il n'avait été récupéré par de pauvres gens. Or Hamlet parle d'un défaut de naissance. J'ai donc tout de suite pensé:
- à la mélancolie,
- à l'origine du nom "Amleth" qui veut dire "simple d'esprit"
- et à la volonté de Gertrude de le faire passer pour fou et de le tuer finalement (elle est au courant pour l'exil; elle lui propose la coupe de vin dans le duel final – ne serait-ce pas pour le saouler et lui faire perdre ses moyens?) C'est Claudius qui attire l'attention et les foudres d'Hamlet sur lui parce qu'il s'interpose entre ces deux puissants personnages - c'est mon hypothèse de travail si je puis dire (car je ne suis pas chercheur, mais simple passionné... et d'esprit - c'est de l'humour).

2 - La lecture des extraits de votre livre m'a dérouté, notamment l'âge d'Hamlet (17 ans). Mais je vous retrouve aussi lorsque vous me dites dans votre mail que Horatio et les gardes n'entendent pas le spectre. C'est aussi une idée qui m'est venue en lisant Dover Wilson et ces quelques autres points de détail:
- Dans la scène de la galerie, lorsque Claudius et Polonius observent Hamlet et Ophélie, Gertrude ne sort pas (pas de didascalies dans certaines versions)
- lorsque Hamlet donne ses conseils aux comédiens, il n'arrive pas à les appliquer à lui-même. Il fait échouer la souricière par son comportement et l'affront lorsqu'il dit que Lucianus est le neveu du roi, c'est à cet instant que le roi se lève et non au moment où Lucianus verse le poison.
- sur le pari du duel final le film de Branagh est traduit en français, comme si Laërte surenchérit sur le roi en disant qu'il dépasserait Hamlet de 9 passes sur douze assauts. Carrément grotesque - mais c'est aussi une comédie et le roi lui a bien gonflé la tête.

D'où ma question aux escrimeurs: Pourquoi Hamlet ne voit-il pas l'épée démouchetée? N'y a-t-il pas une volonté de l'ensemble de la cours, du couple royal de l'éliminer?

3 - Par contre lorsque Gertrude dit dans la scène du cimetière qu'elle aurait préféré marier Ophélie à son Hamlet, je n'y crois pas une seconde, pour moi ce sont des larmes menteuses destinées à la procession. D'ailleurs dans l'esclandre qui suit elle le fait passer pour fou.

4 - Pour ce qui est de l'âge d'Hamlet, que doit-on considérer? Officiellement! Moi, ça plaisait bien cette idée qu'il puisse être le fils de Fortinbras père, et conçu pendant que Hamlet père était en campagne contre le vieux Norvège. Est-il possible que pour Q1, Shakespeare n'y ait pas pensé à cette question de illégitimité? Puis avec le rôle tenu par Burbadge, l'affaire ce soit corsée...

Bon il se fait tard, excusez-moi de vous laisser, je vais dîner.

Au plaisir de vous lire.

Sylvain

Traduction:

I thank you for having given me the references of your book(pound), unfortunately I do not read English and I have to trust the translator of the clear(net); that returns my boring, but fascinating task all the same.
That is why I went to see(visited) directly on your site http: // princehamlet.com / index.html
1 - I got wind of this hypothesis that Hamlet can be the son of Claudius. It is little credible for the good reason that Pierre Bayard's theory, Survey(Investigation) to Elseneur, in France, leans on the Freudian oedipe and not on the text (as Jones, Hamlet and Oedipus, or André Green, Hamlet and Hamlet).

Moreover, the first time when I read the room(part,play), I thought of Oedipus in this passage where it is question of the dram of Eale, because Oedipus before to be the child who wished to sleep with her mother and wished to kill his father (wild imaginings if you allow it me), is a handicaped child (swelled foot says the myth) abandoned(given up) by his(her) parents(relatives) - dedicated to the death thus if it had not been got back by poor people. Yet(now) Hamlet speaks about a born defect. I thought thus at once:
- In the melancholy,
- At the origin of the name " Amleth " which means "simple-minded"
- And Gertrude's will to make him(it) be thought of as madman and to kill him(it) finally (she knows for the exile; she proposes him(her) the cup(cutting) of wine in the final duel - would not it be to get drunk(to annoy) him(it) and make him(her) lose its means?) it is Claudius who draws the attention and Hamlet's lightnings on him because he intervenes between these two powerful characters - it is my working hypothesis if I may say (because I am not a researcher, but simple enthusiast and of spirit - it is of the humor).


2 - The reading of the extracts of your book confused me, in particular on the Hamlet's age ( 17 years). But I also find you when you say to me in your e-mail that Horatio and the guards do not hear the spectre. It is also an idea which came to me by reading Dover Wilson and these few other points of detail:
- In the scene of the gallery, when Claudius and Polonius observe Hamlet and Ophélie, Gertrude does not go out (not of didascalies in certain versions)
- When Hamlet gives his advice to the comedians, he does not manage to apply them to himself. He makes the mousetrap fail by his behavior and the insult when he says that Lucianus is the nephew of king, it is at this moment when king gets up and not as Lucianus pays(pours) the poison.
- On the bet of the final duel the movie of Branagh is translated into French, as if Laërte outbid king by saying that he would exceed Hamlet of 9 master passes on twelve assaults. Downright grotesque - but it is also a comedy and king inflated well to him the head.

Hence my question to the fencers: why does not Hamlet see the démouchetée sword (unbatted)? Is not there a will of the whole court, royal couple to eliminate him?

3 - On the other hand when Gertrude says in the scene(stage) of the cemetery that she would have preferred to marry Ophélie to her Hamlet, I do not believe in it one second, for me they are lying tears intended for the procession. Moreover in the scene which follows she(it) makes him(it) be thought of as madman.

4 - As for Hamlet's age, which do we have to consider? Officially! I, that pleased well this idea that he can be the son of Fortinbras father, and conceived(designed) while Hamlet father was in campaign(countryside) against old Norway. Is it possible that for Q1, Shakespeare did not think of it of this question of illegality? Then with the role held by Burbadge, the affair(business) it is intensified...

Well time is getting on, sorry to leave you, I am going to have dinner.


Réponse de Steve Roth le 13 février: the mousetrap

My best article:
http://extra.shu.ac.uk/emls/10-2/rothepis.htm

Mail à Steve Roth le 14 février 2013: échec de la souricière

Cher Monsieur,

Quel plaisir pour moi de lire quelqu'un qui arrive à cette conclusion: la souricière est un échec!

Vous faites cependant une erreur de lecture au chapitre "comme tuer un roi". En effet à ce point 19 Hamlet sait qu'il a tué Polonius à travers la tenture, parce que:
1 - il a peut-être reconnu la voix du conseiller
2 - il a croisé Claudius en prière quelque temps auparavant
3 - La reine ne s'est pas écriée "mon dieu le roi"
4 - et lui même Hamlet ne s'écrit pas "mon dieu le père de ma fiancée".

J'ai essayé également de faire une lecture pas à pas de Dover Wilson (en français):
http://horatio.hautetfort.com/5-jdw-la-souriciere/
qui m'a conduit à ce constat,
1 - le roi se lève au moment où Hamlet fait le constat que son piège ne va pas fonctionner; Hamlet court-circuite la représentation en annonçant que Lucianus est le neveu du roi, pour l'obliger à se lever outré par l'offense faite à la reine - Lucianus réclamant une relation incestueuse.
2 - Il n'est pas certain que Horatio sache quelque chose sur l'assassinat du vieil Hamlet, il en est peut-être resté au savoir des danois: il y a au Danemark un fieffé coquin. Maintenant, s'il sait pour l'assassinat, il doit être comme les comédiens, les courtisans, ahuri par le spectacle que donne à voir Hamlet; et comme il est menacé de mort s'il parle, il ne contredit pas Hamlet après la représentation.

Dès la fin de la souricière, les lettres pour l'assassinat d'Hamlet sont scellées. J'ai relevé en lisant la thèse de Yannick Butel que Claudius n'a pas attendu la mort de Polonius.
Dès le début de l'acte 4, Claudius est en colère contre Gertrude, il veut des explications. Gertrude ayant peur de se faire tancer devant témoins, demande à Rosencrantz et Guildenstern de sortir. Ils sortent et elle ment: elle ne dit pas la vérité sur ce qui s'est passé, notamment qu'il voit des fantômes, qu'il l'a accusée d'avoir tuée le roi. Elle le fait passer pour fou et ne s'opposera pas à l'exil.

Pour mon analyse, je fais le constat qu'Hamlet sait que le duel final est un piège dont il ne se relèvera pas:
- Tous sont contre lui, même Horatio qu'il a pris soin de museler.
- Le roi a déjà attenté à sa vie;
- le piège de Claudius est double, il doit se débarrasser de Laërte (l'épée) et d'Hamlet (la coupe). Claudius sait que le niveau d'escrime d'Hamlet est supérieur.

Le constat du piège et le suicide d'Hamlet:
- Le courtisan et les paris sont grotesques, ce qui amuse beaucoup Hamlet
- Horatio le prévient, mais il sait que son heure est venue
- Laërte se trahit et trahit le roi lorsque ce dernier annonce à Hamlet qu'il le sait supérieur. Laërte commence à douter et envoie un signe à Hamlet en prétextant que l'épée est trop lourde.
- Hamlet, à deux reprises, insulte Laërte: je serai votre fourreau et vous me traitez comme un enfant, ce qui déclenche le mécanisme du piège (la blessure en traître).
- Une épée est démouchetée - y avait-il, à cette époque "une mouche" à la pointe de l'épée pour ce duel sportif? Auquel cas tous l'auraient forcément vue!
- Claudius est confiant lorsque Gertrude va porter la coupe à Hamlet, pour lui c'est astucieux. Mais Gertrude ne sait pas que c'est la coupe empoisonnée, elle veut faire perdre à Hamlet ses moyens par l'ivresse. Elle ne veut pas trahir ses intentions de faire comme le roi, elle boit.
- Claudius crie suffisamment fort pour glacer l'assistance et arrêter le bras de Gertrude qui va boire.
- Gertrude n'accuse pas le roi mais la coupe de vin empoisonnée.
- Enfin Shakespeare nous envoie un message fort, lorsque Hamlet fait boire la coupe à Claudius, vérifie que c'est bien celle avec la perle, et dit: "Suis ma mère!" Si son intention à Hamlet était d'envoyer Claudius en enfer, c'est aussi là que Shakespeare envoie Gertrude.

D'où mon hypothèse de travail (et mon Blog): Hamlet ou le meurtre de la mère.

Et si Shakespeare avait fait évoluer son texte Q1 vers F1 pour créer cette illusion parfaite pour le spectateur: la réalisation d'un désir inconscient?


Traduction :

Which pleasure for me to read somebody who arrives at this conclusion: the mousetrap is a failure!
You make however an error of reading for the chapter " as to kill king ". Indeed so 19 Hamlet knows that he has person killed Polonius through the hanging, because:
1 - He maybe recognized the voice of the councillor
2 - he crossed Claudius in prayer some time ago
3 - The queen did not exclaim " my god king "
4 - and he the same Hamlet does not spell " my god the father of my fiancée ".

I also tried to make a reading step by step of Dover Wilson (in French):
Http://horatio.hautetfort.com/5-jdw-la-souriciere/
which(who) led(drove) me to this report,
1 - king gets up as Hamlet makes the report that his trap is not going to work; Hamlet short circuit the representation by announcing that Lucianus is the nephew of king, to oblige him to get up outraged by the insult made for the queen - Lucianus demanding an incestuous relation.
2 - It is not certain that Horatio knows something about the murder of the old Hamlet, he maybe stayed there in the knowledge of the Danish: there is in Denmark an arrant scamp. Now, if he knows for the murder, he has to be as the comedians, the courtiers, startled by the show which gives to see Hamlet; and as he is threatened with death if he speaks, he does not contradict Hamlet after the representation.

From the end of the mousetrap, letters for Hamlet's murder are sealed. I recovered by reading the thesis of Yannick Butel that Claudius did not wait for the death of Polonius.
From the beginning of the act 4, Claudius is angry with Gertrude, he wants explanations. Gertrude being afraid of be scolded in front of witnesses, asks Rosencrantz and Guildenstern to go out. They go out and she lies: she does not tell the truth on what passed, in particular that he sees ghosts, that he accused her of having killed king. She makes him be thought of as madman and will not oppose to the exile.

For my analysis, I make the report that Hamlet knows that the final duel is a trap of which he will not get up:
- All are against him, the same Horatio as he took care of muzzling.
- King has already infringed in his life;
- Claudius's trap is double, he has to get rid of Laërte ( the sword) and Hamlet (the cup). Claudius knows that the level of fencing of Hamlet is upper.

The report of the trap and Hamlet's suicide:
- The courtier and bets are grotesque, what amuses Hamlet a lot
- Horatio prevents him, but he knows that his hour came
- Laërte betrays himself and betrays king when the latter announces to Hamlet that he knows him upper. Laërte begins to doubt and sends a sign to Hamlet by pleading that the sword is too heavy.
- Hamlet, twice, offends Laërte: I shall be your sheath and you treat me as a child, what activates the mechanism of the trap (the wound in traitor).
- A sword is démouchetée (unbated) - was there, in this time " a fly " at sword's point for this sports duel? In which case all would necessarily have seen her!
- Claudius is confident when Gertrude is going to carry(wear) the cup to Hamlet, for him it is cunning. But Gertrude does not know that it is the poisoned cup, she wants to make lose to Hamlet her means by the drunkenness.
- Claudius shouts enough hardly to freeze the assistance(audience) and stop(arrest) Gertrude's arm which is going to drink. She does not want to betray her intentions to make as king, she drinks.
- Gertrude does not accuse king but poisoned cup of wine.
- Finally Shakespeare sends us a strong message, when Hamlet makes drink the cup to Claudius, verifies that it is well the one with the pearl, and says: " am my mother! " If his intention to Hamlet was to send Claudius to hell, it is so there that Shakespeare sends Gertrude.

Where from my working hypothesis (and my Blog): Hamlet or the murder of the mother.
And if Shakespeare had developed his text Q1 towards F1 to create this illusion completed for the spectator: the realization of an unconscious desire?
Good Valentine's Day to all the lovers of Shakespeare

Amicalement
Sylvain

Mail du 12 mars 2013: complicité de Gertrude

Hello

I read your article, i think you makes errors of interpretation and I propose my own analysis of the playscene.

The errors:
- There are two confessions of the guilt of Claudius: what in my opinion is an error of reading, there is that in the scene of the repentance only Claudius admit his crime (in the scene of the gallery, he makes maybe reference only blaming him the Danish people).
- Horatio knows something of the revelations of the spectre: nothing is sure, Hamlet makes maybe reference only to the rumors which circulate to Denmark
- The pantomime reveals to king Hamlet's intentions: for me, the pantomime prevents king of the suspicions of complicity of Gertrude.
- The play reveals to the Court (Yard) Hamlet's intentions to take itself in the life of king: you says it youself, the Court knows nothing of the revelations of the spectre. The Court sees playing an insult the royal couple.
- When Hamlet presents Lucianus as the nephew of king, he does not know what he makes: Hamlet seeing that his plan is going to fail (both criminals remain stoical), he makes Lucianus pass as the nephew of king, what gives the opportunity to Claudius to be outraged by the behavior of the prince. He diverts(hijacks) on his person the vague desires of Hamlet towards her mother.
- Horatio is not convinced by the room play which shows Hamlet's intentions to take itself to king (it is not a proof): Horatio understands that it is a failure but cannot oppose to Hamlet without risking for his life (the oath of the beginning).

My analysis:

I believe that there is in the mousetrap a proof of the complicity of Gertrude. There is a double proof or rather a double disappearance of the proof:
- A first misappropriation(diversion) of the look is operated by Claudius who takes perch(pole) tightened(stretched out) by Hamlet to make fail his plan. Claudius does not react as the poison is paid(poured) but as Lucianus is presented as nephew of king demanding to sleep with the queen (insult in the royal couple).
- The second misappropriation(diversion) of the look is operated by the critic, the director, the translator (the eye of the spectator), who by the violence of acts will suggest us a sense(direction) rather than an other one.

I hope that my analysis will help to understand the play and will direct the film directors to new interpretations, in particular the murder of the mother and the suicide of the heros, the interest of my blog http://horatio.hautetfort.com (in French)

A bientôt
Sylvain Couprie

Traduction :

Bonjour
J'ai lu attentivement votre texte sur: http://extra.shu.ac.uk/emls/10-2/rothepis.htm

J’ai "traduit" ce texte très intéressant sur mon blog et j'ai inséré quelques nouvelles remarques sur cette analyse de la souricière. Vous faites des erreurs d’interprétation et je propose ma propre analyse de la playscene.

Les erreurs de lecture ou d’interprétation :

- Il y a deux aveux de la culpabilité de Claudius : ce qui à mon avis est une erreur de lecture, il n’y a qu’à la scène de la repentance que Claudius avoue son crime (à la scène de la galerie, il ne fait peut-être référence qu’à ce que lui reproche le peuple danois).
- Horatio sait quelque chose des révélations du spectre : rien n’est moi sûr, Hamlet ne fait peut-être référence qu’aux rumeurs qui circulent au Danemark
- La pantomime révèle au roi les intentions d’Hamlet : pour moi, la pantomime prévient le roi des soupçons de complicité de Gertrude.
- La pièce révèle à la Cour les intentions d’Hamlet de s’en prendre à la vie du roi : Vous le dites vous-même, la Cour ne sait rien des révélations du spectre. La Cour voit jouer une offense au couple royal.
- Lorsque Hamlet présente Lucianus comme le neveu du roi, il ne sait pas ce qu’il fait : Hamlet voyant que son plan va échouer (les deux criminels restent stoïques), il fait passer Lucianus pour le neveu du roi, ce qui donne l’occasion à Claudius d’être outré par le comportement du prince. Il détourne sur sa personne les velléités d’Hamlet à l’égard de sa mère.
- Horatio n’est pas convaincu par la pièce qui montre les intentions d’Hamlet de s’en prendre au roi (ce n’est pas une preuve) : Horatio comprend que c’est un échec mais ne peut s’opposer à Hamlet sans risquer pour sa vie (le serment du début).

Mon analyse :

Je crois qu’il y a dans la souricière la preuve de la complicité de Gertrude. Il y a une double preuve ou plutôt un double effacement de la preuve :

- Un premier détournement du regard est opéré par Claudius lui-même qui prend la perche tendue par Hamlet pour faire échouer son plan. Claudius ne réagit pas au moment où le poison est versé mais au moment où Lucianus est présenté comme neveu du roi réclamant de coucher avec la reine (offense au couple royal).
- Le deuxième détournement du regard est opéré par le critique lui-même, le metteur en scène, le traducteur (l’œil du spectateur), qui par la violence des actes nous donnera à entendre un sens plutôt qu’un autre.

J’espère que mon analyse aidera à comprendre la pièce et orientera les metteurs en scènes vers de nouvelles interprétations, notamment le meurtre de la mère et le suicide du héros, l’intérêt de mon blog http://horatio.hautetfort.com

Sylvain Couprie